足球中的种族主义:还有另一件事

我们的面板，从左到右:
比利格兰特,布伦特福德唱片公司的MD
Raj DohiaIT顾问，利物浦
彼得·施洗约翰质量主管，威尔德斯通
朱丽叶梅恩,水晶宫管理员

你还记得你第一次在足球比赛中遇到种族歧视吗?

比利我看了布伦特福德25年，从1988年开始关注英格兰队。我是在整个光头党时代开始去的，布伦特福德有很多光头党。我是队里仅有的两个黑人之一，我经常受到很多麻烦，甚至来自我们自己的球迷——谩骂，比如:“英国国旗上没有黑人，把那些混蛋送回去。”在看台上被自己的粉丝打败也经常发生。我现在看到这些人，他们都在后悔——他们40多岁了，他们说:“对不起，比尔，我们太愚蠢了。”这不是借口，但他们已经意识到自己的错误。但我记得很清楚;对青少年来说，这是一个可怕的地方。
彼得我支持威尔德斯通已经24年了，1980年我第一次去看了英格兰队的比赛。你会听到人们大喊种族歧视，但我当时在学校，很多事情都超出了我的理解。我是在70年代长大的，那时候你在电视上听到的一些东西现在是听不到的。他们说一个程序就像爱你的邻居这是一种强调种族主义有多愚蠢的方式，但当你八岁的时候，你在看一个喜剧系列，里面有人叫他的隔壁邻居“浣熊”和“wog”，这几乎变得很正常。你学会了接受它。
朱丽叶我从上学时就一直支持水晶宫，从1997年开始就一直关注英格兰队。我从未被种族主义直接针对过。我第一次注意到它是在瑞典。我身后的一位英格兰球迷正在给亨里克·拉尔森(Henrik Larsson)带来悲伤。并不是我觉得很震惊，而是我觉得我必须转过身说点什么——这真的让他很震惊。事后看来，这似乎不是最明智的做法，但我对此有强烈的感觉。
拉吉我支持利物浦已经20年了，我去看英格兰的比赛也有3年了。我记得在我成长过程中发生的约翰巴恩斯香蕉事件，但我认为阻止我去看比赛的是媒体一直给我的看法——如果你是亚洲人，你就不能去看比赛，因为你会被打，你会被虐待。这让我停滞了很多年。
比利与70年代相比，足球场上的种族主义明显减少了。在过去，这其实是相当可怕的。如果你是黑人，你走过酒吧时必须小心，以防有人跑出来在街上追你。当我第一次去看客场比赛时，我只有15岁，我对暴力一无所知——然后50名雷丁球迷围过来问我们是谁。我的同伴只说了一句"滚开"我就跑到路上被五十个人追着喊着"抓住那个该死的黑鬼"我很幸运能活下来。现在你不会遇到这种问题了。

好吧，但是英国足球中的种族主义真的减少了吗，还是现在只是以不同的方式表现出来?

比利在英格兰对威尔士的比赛中，我和一个亚洲女孩在一起，她经常去看英格兰的客场比赛。我们注意到两个人，我们都是在日本第一次认识的——他们没有见过我们，突然他们开始唱歌，“我宁愿做巴基斯坦人，也不愿做土耳其人。”不是所有人，只有这两个人。我的朋友走到其中一个女孩面前说:“你唱的那首歌冒犯了我。”我认为现在存在着一定程度的无知。这家伙并没有意识到他冒犯了别人，但对很多人来说，这是冒犯。

在俱乐部足球中，哪些球迷是最糟糕的?

朱丽叶几年前，当我去菲尔伯特街看利兹队的比赛时，我很震惊，我听到他们的球迷唱着:“你们只是一个充满巴基佬的小镇。”你去看莱斯特城和去看水晶宫一样——大多数球迷都是白人，但你也会看到亚洲和黑人球迷，这让人感到安慰，但听到整个客场球迷都在唱这样的歌，这让人感到震惊。
拉吉具有讽刺意味的是，利兹有很多亚洲人，但利兹联队却有一个大问题。
比利在80年代早期，利兹实际上是最早也是最著名的反种族主义运动者之一。他们在反种族主义运动中非常积极，因为他们的问题。是这种经历让很多黑人和亚洲球迷不敢来看足球吗?
比利是的。我的同伴会说:“我口袋里有30英镑。为什么我要花时间去看一场有人大喊“我宁愿当巴基斯坦人也不愿当土耳其人”的比赛?’”除非游戏能够清理自己的行为，否则他们便不能指望玩家能够进入游戏。
彼得英国足球文化非常狭隘，你必须融入其中才能成为其中的一部分。人们的看法是，足球就是在比赛前坐在酒吧里一个小时。不管是对是错，这就是一些人的看法，这种看法要消失还需要很长一段时间。除去所有的麻烦和种族主义，这种看法将会持续很长很长时间。
比利1998年法国世界杯期间，我组织了一次巴士旅行，前往伦斯观看牙买加对克罗地亚的比赛。我们的教练上有50个人，有老有少，但其中只有6个人以前看过足球。当我们进入游戏时，游戏中出现了音响系统、烧烤、朗姆酒等元素，这些都是玩家所喜欢的体验。人们说，如果他们知道是这样，他们会带10个朋友来。像这样展示，人们对足球体验感到兴奋，但在英国，(伦敦口音)太过浓重，“这就是它，如果你想要，你就得进来。”
彼得我的家人不是牙买加人，他们来自多米尼加，不过去年我去莱斯特看了牙买加对巴西的比赛，我从来没有在英格兰的足球场看到过这么多黑人。大概有一万五到两万人，其中很多人和我同龄，甚至更年轻;我不确定他们是觉得自己不像英国人，还是觉得看英格兰队比赛不舒服。我有两个兄弟，虽然我觉得自己是英国人，但他们不是——我们都是在同一个房子里长大的。

在2004年欧洲杯的筹备阶段，关于在汽车上和酒吧里悬挂英格兰国旗的数量，曾有过一场旷日持久的辩论，暗示这与种族主义和反欧情绪的上升有关。你同意吗?

比利英格兰球迷过去常常带着英国国旗去看比赛，当你看到圣乔治旗时，98%的情况下这是英国运动的标志。可怕的。每次我看到那面旗帜，我都吓得屁滚尿流，因为你知道随之而来的是什么。当我们进入90年代，事情开始缓和下来，我们有96年欧洲杯，那是我第一次走进球场，看到孩子们的照片:他们有黑人孩子，白人孩子，亚洲孩子，中国孩子——他们的脸上都画着圣乔治。他们把国旗从法西斯手中夺走，交到孩子们手中。
朱丽叶我理解人们对国旗的情绪，但你的情绪应该是为了把它夺回来——它属于每个人，而不是英国国家党。
彼得在我出发去看上届世界杯之前，我开车在伦敦西部转悠，我从来没有见过这么多黑人穿着英格兰队的球衣，也没有见过在黑人占主导地位的地区窗户上挂着这么多国旗。可能很多年轻人从小就喜欢1990年的德斯·沃克，96年欧洲杯上的保罗·因斯，代表英格兰队踢球的伊恩·赖特，也许他们看着他们，会想，他们似乎被球迷接受了，为什么我不能穿这件球衣?我不知道他们是否真的会去看比赛。
拉吉这反映了自我父母30年前来到这里以来，社会发生了怎样的变化。这是一个非常不同的地方，这反映在足球上——也许不是每周都在球场上，但当锦标赛到来时，这是显而易见的。它变成了一种庆祝活动。96年欧洲杯是一场盛大的庆祝，98年和2000年欧洲杯更盛大——更多的黑人和亚洲人开始想，去他妈的，这是一场比赛，我们要享受它。这也是一代人的事情:第一代和第二代的孩子都把英国视为他们的归属。他们会支持谁?
比利事情正在变得越来越好，特别是在比赛方面。2004年欧洲杯是辉煌的。到场的亚洲粉丝之多让我大吃一惊。我一次看到一群10到15个人，他们以前从来没有看过英格兰队的比赛。我问其中一些人为什么要来，他们说:“我们只是觉得这很有趣。”

你对最近英格兰在马德里的友谊赛中的种族歧视有什么看法?

彼得我当时在场。猴子的叫声是我多年来听到的最难听的。比斯洛伐克还糟。
比利我的朋友说他从来没见过这么多中产阶级的种族主义者。每个人都在谈论种族主义和新纳粹主义，但当你让中产阶级这么做时，这是一个严重的问题。
拉吉我的第一场英格兰比赛是客场对阵斯洛伐克，这很容易让我失望，但斯洛伐克落后英格兰好几年了。现在在英国你不会看到同样的行为。我们比其他任何欧洲国家都领先一步。
比利有趣的是，三名英格兰球迷走过来对我们说:“那些斯洛伐克混蛋正在种族歧视我们的球员。它们出了毛病。”就好像他们在捍卫我们的荣誉。我以前从来没见过。
彼得这话我听了好几年了。1997年在罗马，当索尔·坎贝尔触球时，意大利人不可避免地发出了嘘声，而且有很高比例的英格兰球迷转向他们，对意大利人发出嘘声和口哨。当我们在沙勒罗瓦与德国队比赛时，这种情况也发生了。

你如何看待最近的德怀特·约克事件，以及伯明翰主席对此的评论?

比利像大卫·沙利文、大罗恩和弗兰克·麦克林托克这样的人不是白人兜帽人或三k党，他们是在现代比赛中持老式态度的人。这个游戏没有发展的原因是，有太多的人停留在60年代，他们的思维方式完全是过时的。当游戏是由一群思维方式陈旧的人在运营时，我们如何才能让具有新思维方式的新人加入?
彼得老球迷对过去15年足球的营销方式有很多不满——他们不喜欢这个国家和足球已经改变的事实。
比利我们并不是说种族主义是一种流行病，但它仍然存在于某些地方，需要被消灭。10年或20年前情况要糟糕得多，但即使一个事件只涉及一两个人，就像在布莱克本一样，也太多了。当局需要确保这种情况不会再次发生;一旦人们意识到当局真的想引进新的球迷，我的朋友们可能会想，这些人真的很认真，他们会开始来的。

似乎就连辱骂德怀特·约克的球迷也意识到，他做了一件社会无法接受的事情……

彼得他自首了。
比利当你被抓住的时候，它就会被社会所接受，这就是问题所在。当你被发现时，你会说:“对不起，我不是那个意思，我不是那样的人，我有很多黑人朋友。”胡说八道，我不感兴趣。人们必须事先意识到这是不可接受的，所以他们不会这样做。问题是，如果他们心中有这样的想法，而你却无法摆脱它——你无法改变一个人，但你可以让那些想去看比赛的人感觉更舒服。
那些要求以种族歧视为由驱逐出境的法律有任何实际效果吗?

比利不。有人这样做过吗?
朱丽叶我有朋友是西汉姆联的季票持有者，整整一个赛季，他们坐在三个会辱骂任何非白人球员的家伙旁边。他们口头上或书面上抱怨，但每周这些人仍然出现在比赛现场。如果俱乐部在实践中什么都不做，那还有什么意义呢?
比利我不认为在座的任何人在政治上是正确的，我们只是生活在现实世界中。但如果我们试图改变一些事情，人们会说，“哦，我讨厌所有这些政治正确的左翼分子。”不，我们只是想生活在一切正常的环境中。
彼得许多球迷想要怀念过去的日子:站在被尿浸透的看台上大喊大叫。
拉吉他们希望看到没有女人，没有孩子，没有黑人——只是一群男人，生气了，开玩笑，想骂谁就骂谁。事实是，现在游戏已经发生了变化。
比利游戏正努力向前发展。时代已经过去了，但有些人并没有跟上时代的步伐，而且在游戏中没有足够的掌握权力的人了解这种情况。我并不是说必须有大量的黑人和亚洲人担任这些职位，但没有足够多的掌权的人有足够的同情心来理解这种情况。如果你和任何一个黑人足球运动员交谈，他们会说:“这只是比赛的一部分，有些教练很糟糕——他们用各种各样的方式称呼我们，我们只是无视他们。”直到我们有人在这些位置上，他们可以开始中和正在发生的事情，我们仍然有一个问题。

要过多久我们才能在普通的俱乐部比赛中看到成千上万的黑人面孔?

朱丽叶这将会发生，但这可能不会在5年或10年内发生，直到吉米·希尔和罗恩·阿特金森这样的恐龙消失，并且有积极的步骤来拥有更多的黑人专家，教练和经理。然后你会看到更多的黑人，更多的妇女，更多的孩子。
彼得说实话，我才不管谁被埋在地下，他们是什么肤色。我只是希望人们可以去看比赛，而不必担心自己的肤色。

采访:2005年2月。